米軍が撤退を決めたアフガニスタンでは、米国の予想をはるかに超える勢いでイスラム勢力タリバンが主要都市を次々と制圧、ついには首都カブールも掌握した。国際社会が支えてきたガニ大統領は国外へ脱出、大統領府を明け渡した。

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　2001年からのアフガニスタン戦争では数多くの兵士や民間人の死者を出したが、この20年は何だったのか。『池上彰の君と考える戦争のない未来（世界をカエル10代からの羅針盤）』（理論社）を上梓した池上彰氏に話を聞いた。（聞き手：長野光 シード・プランニング研究員）

※記事の最後に池上彰さんの動画インタビューがありますので是非ご覧ください。

──先日、アフガニスタンをタリバンが掌握しました。長い戦闘の結果、米国はアフガニスタンにおいて何を成し遂げたのだろうという疑問が湧きます。現状どのように見ていらっしゃいますか。

池上彰氏（以下、池上）：そもそもアフガニスタン政府の頭越しにタリバンと交渉したのはトランプ政権時代の米国で、米国は撤退すると約束をしていた。だから、タリバンが奪還しにきたということですよね。

　米国はオバマ大統領の時、「米国はもう世界の警察官ではない」と言い切った。トランプ大統領の時は既に、中東への関与はなるべくやめていくという流れができていました。共和党でも民主党でもそれは変わらない。シェールオイルを大量に産出する米国は世界最大の産油国です。米国にとって、中東はもう大事なところではありません。米国は今後も中東に配備している米軍を撤退させていくでしょう。

──アフガニスタンからの撤退には、中国に対して兵力を動かしていかなければいけないという理由もあるのではないでしょうか。

池上：“パパブッシュ（ジョージ・H・W・ブッシュ大統領）”が大統領の頃まで米軍の国際戦略は「2.5」、つまりアジアと中東で同時に大規模な戦争が起きても、米軍はその両方で戦闘することができる、さらにそれ以外の小規模な紛争にも関与することができるという戦略でした。ところが、今は「2」も維持できず、「1.5」が維持できるかどうかという状態です。そうなると中国の脅威を考えた上で部隊を移動させなければいけない、その一環だと思います。

──アフガニスタンは今後どうなるでしょうか。

池上：タリバンは20年前にあまりに過酷なことをやって、国際的に批判を受けました。これからタリバン政権がアフガニスタンを発展させようとするなら、国際社会から孤立してはいけない、ということになる。すると、「女性の権利をそれなりに認めなければいけない」と指導層は考えてはいるでしょう。ただ、現場の人間がそれを守るかどうかは現時点では分からないですね。

──沖縄の米軍基地にいる米軍の増強はありますか。

AIドローン兵器の恐るべきポテンシャル

池上：海兵隊の定員は一応決まっていますが、いつも増えたり減ったりしています。今はアフガニスタンやイラクに派遣されており、沖縄の海兵隊の基地は実戦部隊がいなくてガラガラですが、それが恐らく戻って来ます。だから兵が増強されるというわけではなく、本来の定員数に戻るということでしょう。

──第二次大戦後、ドイツや朝鮮半島は大国によって分断され、異なる政治体制に置かれました。今も中東はじめ世界各地で行われる戦争には、米露が介入し、それぞれの勢力をバックアップしています。まるで縄張り争いをしているかのように見えます。米露はどんな意図を持って他国に介入していくのでしょうか。

池上：第二次世界大戦でドイツの侵略を許してしまったために、ソ連では2600万人もの国民が死にました。トラウマですよ。だから、ソ連は自分の国を守るために、他国から侵略されないようにするために、東欧や北朝鮮などの緩衝地帯を作る必要があった。

　アフガニスタンも、平和で落ち着いたイスラムの王国だった時代にはソ連は安心していました。でも、アフガニスタンでクーデターが起き、イスラム勢力が影響力を強めたため、危機意識を抱いたソ連がアフガニスタンに攻め込んだ。

──緩衝地帯を置けば、衝突が起きても代理戦争までで、大国同士が直接ぶつからないで済むということでしょうか。

池上：緩衝地帯で戦争をしている間に大国は戦闘の準備ができるし、自国内では平和を保てる。緩衝地帯になった方はたまらないですよ。

　ロシアと北朝鮮は国境を接していますが、北朝鮮がある限り米軍は入って来ないから、ロシアは北朝鮮が存続するように認めよう、ということになります。北方領土をもし日本に返したら、米国がそこに軍事基地やレーダーサイトを作ってしまう。実際に米国は三沢基地（青森県）でロシアの軍事情報を盗聴していますから。

──本書の後半で軍需産業として、いかに戦争がビジネスになるかというお話をされています。ディープフェイク動画やサイバーアタックの応酬、人工知能を搭載したロボット兵隊、宇宙における戦闘兵器の開発、民間軍事会社の拡大など、想像すると戦慄を覚えました。

池上：今回の東京オリンピック開会式の時にドローンで地球を空に描いたでしょう。もしあのドローン一つひとつに爆弾を積めば、ものすごい兵器になるわけです。ドローンにAI（人工知能）顔認識ソフトや爆弾を搭載して一旦発射すれば、あとはドローンが自動的に標的に突っ込んでいくことができる。実際、先日のアルメニアとアゼルバイジャンの戦争では、アゼルバイジャンがトルコ製のAIドローン兵器を使って圧勝しました。

──2015年にAI兵器の開発禁止を訴える国連宛のメッセージを、ホーキング博士やテスラのイーロン・マスクなどの科学者や実業家が発表しました。こうした声明には意味があるのでしょうか。

メディアが煽っただけで辛勝だった日露戦争

池上：人間の手を離れたAIが勝手に人を殺すようになれば、とてつもない悲劇が起きると、世界中の人が恐れています。実際に昨年、リビアの内戦で殺人AI兵器が使われました。AI兵器の開発を止めよう、ルールを作ろうという話し合いは始まっていますし、一刻も早く禁止する条約が必要です。

　かつて世界中から地雷をなくそうという、地雷禁止国際キャンペーン（ICBL）や対人地雷全面禁止条約（オタワ条約、1997年）等の取り組みがあり、日本の自衛隊も持っていた地雷約100万個を廃棄しました。そのような国際的な取り組みが今度はAI兵器の研究開発について行われていくでしょう。

──しばしば抑止力として、各国が独自の軍事力を持つことが、戦争を起こさせないために重要であるといった主張に出会います。この考え方に従うと、周辺国を警戒しながらお互いに軍事力の増強を延々と進め合うことになり、むしろ危険なようにも思うのですが・・・。

池上：敵の基地を直接攻撃できる能力を整備しようとする敵基地攻撃論というのがありますが、名称があまりに刺激的すぎるために「スタンド・オフ・ミサイル」（遠くまで飛んで行くミサイル開発）という言い方に変わりました。

　例えば、北朝鮮が日本に向かってミサイルを発射しようとしていることをいち早くキャッチしても、飛んできてから撃ち落すのでは間に合いません。発射される前に日本が先制攻撃をしてそれをやっつけてしまおう、これも抑止力だ、という考え方があります。

　でも、日本が北朝鮮まで届くミサイルを作れば当然、北朝鮮は日本がいつ攻撃してくるか分からないと恐怖心を抱く。中国も、日本は北朝鮮に届くミサイルだと言いながら、実は北京まで届くミサイルを開発しようとしているのではないかと疑いを持ちます。ですから、抑止力という形で武器を持つことがエスカレートしていくと、かえって戦争の危険が出てくるのも確かです。

──日露戦争と言うと日本がロシアに大勝利したイメージがありますが、日露戦争で亡くなった人の数はロシア側が約5万人、日本側が約8万4000人と、実は日本側の被害の方が大きかったという事実を本書で紹介されています。

池上：今日の読売新聞（2021年8月18日）で、日比谷焼き討ち事件（1905年9月）がなぜ起きたのかを分析しています。当時の新聞がポピュリズムに走って、「ロシアを討て、ロシアを許さず」と国民を煽った。そして、日露戦争で日本が勝った、勝ったと大宣伝していた。日本の国民は、日露戦争は日本が圧倒的に勝ったんだから、多額の賠償金等が得られると期待していた。それなのに結果的に南サハリンしか取れなかったのはどういうことだ！と怒って日比谷の焼き討ち事件を起こした、という話です。

　日露戦争は日本が大勝利したわけではなく、大損害を出してヘロヘロになりながら、米国の仲介によってやっと終わらせることができた、そういう状態だったんです。

日韓の歴史を驚くほど知らない日本の大学生

──近年の米国を見ていると、勝ったか負けたかいうことよりも、戦争による兵士の犠牲を重視しているように感じます。

池上：19世紀の軍事学者、クラウゼヴィッツの言い方だと、戦争というのはあくまで政治の延長線上のことだ、いうことになります。殺し合いで勝ったか、負けたかということだけではなく、それぞれの国にとって結果的にプラスになったのか、それともならなかったのか、という視点で見ていくことが必要です。

──1928年に63カ国が参加して調印されたパリ不戦条約では、国家の政策の手段としての戦争を放棄すると宣言されていますが、参加国だった日本は満州事変を「戦争ではない」と言い逃れようとして言及されると、国際連盟を脱退し新たな戦争を続けたと本書で書かれています。今でこそ世界に平和を呼びかける日本ですが、当時と今、日本はどのように変わったのでしょうか。

池上：戦後の日本は平和国家になりました。しかし、「戦力を持たない」と言いながら「日本を守る最低限度の実力」として自衛隊を作ると言ったり、武器輸出三原則において外国で戦争に使われるものは平和国家として輸出しないと言いながら、武器ではなく「防衛装備」だ、輸出ではなく「移転」だと言い換えたりする。都合の悪い言葉を、別の言い方に変えながら物事を進めていくという政治家の体質は変わっていません。

──日韓関係の悪化は報道を通してもよく話題になりますが、本書の中で、朝鮮半島の併合の歴史ついても丁寧に説明されています。池上さんから見て、今の日本人は日本の朝鮮半島における過去の行いを十分に理解した上で日韓関係を語っていると思われますか。

池上：全くそうは思いません。いろいろな大学で授業をしていますが、韓国併合条約（1910年）を始めとする朝鮮半島での出来事について、驚くほど多くの大学生が知りません。日韓基本条約（1965年）がなぜ結ばれたのかという理由が分からないから、単に「韓国が約束を破る」「反日」という印象を持ってしまう。私の授業を受けた大学の学生が、どうして韓国が反日なのか、その理由を初めて知ったと驚くんです。

──しかし、繰り返し戦争責任を追及されると、では一体どうしたらいいんだ？と感じる面もあります。

池上：日本の言い分は日本側の主張として言い続ければいいんです。日本の若者だけではなく大人にも、「愛の不時着」やBTS（防弾少年団）、メンバーは日本の人ですが、NiziUといったK-POPや韓国のドラマは非常に人気がありますよね。ある世代以上の人とは感覚が全く違う。文化の交流は遅々としてですが長く続いています。だから私は日韓関係の未来に悲観的な思いは持っていません。

第2次大戦で無力化した戦時国際法のルール

──宗教をめぐる戦争や大航海時代の侵略的な戦争など、本書の前半では中世までの様々な戦争の歴史の理由も説明されています。国家間での戦争に突入する理由は時代とともに変化しているのでしょうか。それとも現代の戦争も昔の戦争と本質的には同じなのでしょうか。

池上：表面的には戦争の形は変わっています。しかし、周囲の国が攻めてくるかもしれない、自分の国にはないあの国の資源が欲しい、独裁者が歴史に自分の名を残したいと言って他国に攻め込む、自分の国が良ければいい、という戦争を始める人間の本質的な部分は変わっていないのではないでしょうか。

──戦争になった時に守るべきルールを「戦時国際法」と言い、戦争において攻撃していいのは敵の兵士や戦車、軍艦、戦闘機、爆撃機、軍の基地や弾薬庫であり、一般市民や住宅、堤防、発電所等のインフラを攻撃してはいけない、と本書の中で説明されています。しかし報道で中東における戦争など見ていると、戦闘は街中で行われており、一般市民も争いに巻き込まれています。本当に攻撃したいものだけを攻撃する戦争というのは成立するのでしょうか。

池上：戦時国際法にあたる「ハーグ陸戦条約」（1899年）や「ジュネーブ諸条約」（1949年改正）は、一般人を巻き込んではいけないという、国と国が戦争をする時のルールです。

　中東の場合は、国家間の戦争ではありません。例えば、IS（イスラム国）は、自分達のことを「国家」だと言っていますが、誰も彼らを国家と承認していません。また、反政府勢力が政府を打倒しようとするゲリラ戦などは「内戦」にあたるので、このような戦時国際法のルールは適用されないんです。

──この戦時国際法は過去の戦争の際には守られていたのでしょうか。

池上：第一次世界大戦においてはそれなりに守られていたと言えます。ところが、第二次世界大戦で国を挙げての総力戦になると、敵の戦争能力を削ぐために、市街地にある兵器工場や燃料タンク等を片っ端から攻撃していった。さらに、第二次世界大戦の途中からは、いわゆる「無差別爆撃」が始まりました。

　日本も日中戦争時には中国・重慶に爆撃を繰り返し、1941年6月の爆撃は無差別爆撃となりました。当時の映像を見ても分かりますが、一般住宅が次々に日本軍の爆撃を受けて破壊され、大勢の重慶市民が犠牲になりました。

　また、第二次世界大戦においては英国がドイツのドレスデンへの無差別爆撃を行い、多くのドレスデン市民が自分の家の中で蒸し焼きになって死んでいくという悲惨な事態になりました。

　東京大空襲（1945年3月10日）は、東京の一般市民に対する無差別攻撃です。いつまでたっても降伏しない日本に痺れを切らした米国が、日本国民を厭戦気分にしようと意図的に一般の住民を空爆したんですね。当時の東京の家はほとんどが紙や木でできた木造住宅です。だから燃やしてしまえばいい、ということで普通の爆弾ではなく焼夷弾を落としたんです。広島・長崎への原爆投下もまさに無差別攻撃です。

　第二次世界大戦の後半には国と国との戦争であっても、戦時国際法というルールが守られなくなり、ルール自体がなくなってしまった、という現実があります。

国連の常任理事国に拒否権が認められている理由

──外国の戦争に決して参加しない、どの国にも味方しないという国を中立国と呼びます。スイス、オーストリア、トルクメニスタンなどが永世中立国を宣言しています。外国の戦争に巻き込まれない関わらないと前もって宣言するということは、一番簡潔に戦争を回避する方法のように思えますが、中立国であることは何が大変なのでしょうか。

池上：中立国というのは、周りの国に中立国であると認められて初めて、中立を維持できます。

　スイスは既に永世中立国を宣言していたので、第二次世界大戦の時には連合国側にも枢軸国側にも参加しませんでした。しかし、ドイツ軍やフランス軍の戦闘機がスイスの領空に入ってくるとスイス軍はそれを撃墜していた。周囲の国の軍は、うっかり入ってしまうと敵でもないスイスに撃ち落されてしまう、と結果的にスイスに近寄らなくなったんです。

　ヨーロッパの国々は第二世界大戦の時、ドイツに占領されて悲惨な思いをしていましたが、スイスは助けてくれなかった。現在、スイスはEUにもユーロにも入っていませんが、シェンゲン協定（出入国審査なしに自由に国境を越えられる）には入っています。スイスにとって大切なのはスイス・フランでユーロなんてどうでもいいけど、ユーロの国々がスイスに自由に遊びに来て、お金を落としてくれて利益が出るならいい、というわけです。

　ヨーロッパでは意外にスイスは嫌われています、自分のことしか考えてない国だと。相当にしたたかな国ですね。

──米国、英国、フランス、ロシア、中国が常任理事国であり、常任理事国が一国でも反対して拒否権を出すと決議が採択されない国連は、しばしば機能不全に陥っていると揶揄されます。国連の役割と効果をどのように見ていらっしゃいますか。

池上：常任理事国のうち一国でも拒否権を行使したら何も動かないのは確かですが、拒否権を行使した国が国連から脱退することはありません。第一次世界大戦時、日本は国際連盟の理事国でしたが、結局日本もドイツも脱退してしまいました。この常任理事国という制度は、そうならないようにする仕掛け、妥協の産物なんです。

　常任理事国以外の国から見れば不公平ですが、国際的に大きな影響力のある国を国連に留めておく効果はある。その中で国連として、微力ではあっても何とか対策を立てようとすることができます。

戦争をなくすための仕組みを作るには？

──戦争なくすための試みは世界各地で起きています。例えば、歴史学者、政治学者、数学者、経済学者、法学者心理学者など、多様な分野の学者が集まって戦争を起こせなくするための国際ルール作りを共同研究し、一定の調和を確保するための条件や枠組みを解明できたら、戦争を限りなく起こしにくい世の中が実現できるのではないかと考えますが、安易でしょうか。

池上：そうあるべきです。ヨーロッパでは戦争をなくす試みとしてEUが組織され、EU内部では戦争が起こらないで済んでいます。フランスとドイツは共通の歴史書を作って、歴史認識の共有を目指しています。ところが、ヨーロッパの外だとなかなかうまくいかない。

　2000年代には日本と韓国の歴史学者が集まって、日韓で共通の歴史教科書を作ろうという取り組み（日韓歴史共同研究）がありました。ところが、韓国の学者はうっかり日本側の意見を認めようものなら売国奴と批判されかねないから、国の方針に基づいた言い方しかしない。

　理想ですが、世界中の学者達が集まって戦争が起こらないようにする、戦争をなくす仕組みを作っていこうとする試みは必要だと思います。民間のシンクタンクが作成して、国連に提案していく形が望ましいのではないでしょうか。

　昔の戦争について知ることによって、今後戦争にならないようにするにはどうしたらいいかを考える。過去の歴史を学ぶことによって、過去の失敗を繰り返さないことが大事なことなんだということを、本書を読む子供達に知ってほしいですね。（構成：添田愛沙）

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